CTO Morning Coffee

Zapraszam do CTO Morning Coffee Archiwum.

To są nagrania spotkań prowadzonych na Twitter Spaces przez Sebastiana Gębskiego, Wojtka Ptaka i mnie Tomka Onyszko.

Rozmawiamy o technologii, karierze i wszystkim dookoła TechnoCult Leadership.

Jeżeli słuchasz nas jako podcast, zasubskrybuj nas na swojej ulubionej platformie, a jeżeli jesteś na Apple Podcast albo Spotify pamiętaj aby wyrazić swoją opinię i przekazać nam komentarz.

Te nagrania są niecenzurowane, nieedytowane, prezentujemy Ci je tak jak zostały nagrane.

Możesz ten znaleźć na www.ctomorning.coffee i zapisać się na powiadomienia o kolejnych spotkaniach.

A teraz po prostu zapraszam.

Dzień dobry.

Pierwsze osoby już mi skończyły.

O. O. O. Przez chwilę te O to było takie zawsze coś się zmienia i dzisiaj Twitter postanowił mi coś zmienić, że nie widziałem, że jesteście.

Czekamy na Sebastiana i Wojtka jeszcze.

Jakby ktoś dał mi znać czy mnie słychać. To by było super. Słychać fajnie.

Bo mam nowy headset i trochę awaryjnie.

Moi co-host są aktywni na czacie, ale nie tutaj.

O właśnie mamy Sebastiana.

O, poszło.

Zobaczcie, jak się pojawi u Ciebie, że możesz mówić.

Mamy Wojtka.

Super.

Wszystko znowu się układa tak jak powinno.

Cześć, cześć, cześć.

Witam wszystkich.

A to wchodzę dzisiaj z rana i znowu spodziewałem się zupełnie nowego interfejsu użytkownika po tych zmianach, które się podziały dzisiejszej nocy.

A to tylko nowy właściciel.

Dokładnie, dokładnie.

Jeszcze nie zdążył odcisnąć swojego piętna.

Nie ma jeszcze autopilota w Twitter Spaces.

Dzień dobry.

O i nie musieliśmy płacić dogecoinem za to włączenie się, więc zobaczymy.

Cześć, cześć Wojtku.

Skąd się nadajesz?

Czyżby ze słonecznej Barcelony?

O, przepraszam.

Dokładnie tak.

Także z prawdziwej kawiarni.

Mogę za chwilę wam wrzucić.

Więc udało mi się.

Prawdziwe CTO Morning Coffee.

Co tym razem przygapiłem w Barcelonie?

Wojtek tam w jakichś meetupach chyba javowych coś aktywnie działa.

Aaaa.

Tak, z java user group w Barcelonie.

Także pozdrowienia.

Fajne, bardzo fajne miejsce.

Też bardzo ciekawe.

Ale to małe przekłamanie.

Niesamowicie ciekawe community.

To małe przekłamanie, bo oni tam chyba nie przyszli w javie, tylko w havie.

Hava, hava.

W ogóle to powiem wam, że po raz pierwszy byłem na meetupie, który jak się rozpoczął o 6.30 to skończył się o 10 wieczorem i ludzie nie chcieli wychodzić.

Wyrzucono nas z budynku.

Ja miałem takie.

Ale Barcelona to fajne miejsce.

Ja miałem okazję niedawno odwiedzić pierwszy raz w życiu i bardzo spoko.

Powinien się nazwać Fiesta.

Nie Fiesta, ale mają więcej słońca, więc ludzie są bardziej tam tacy rozbrykani i w ogóle ciekawe było posłuchać o różnicach między na przykład Madrytem a Barceloną od ludzi, którzy tam są na miejscu.

No i dużo też spokojniej jednak.

Ewidentnie powiem wam, że sceny pod tytułem naprzeciwko biura była szkoła.

Jest.

I ludzie, którzy wychodząc po dzieci zostawiali na środku ulicy samochód włączony z kuczykami w środku, biegli po dziecko.

No i dobrze.

Dobrze.

Zwiedziliśmy kawałek Europy.

Zawijamy w stronę tematu dzisiejszego.

Dzisiaj w szczególności przypomnę o tym, że nie jedziemy po osobach, nie wspominamy firm itd.

Dzielimy się swoimi doświadczeniami.

Cel jest taki, żeby się podzielić.

Może dać sobie jakieś hinty.

A że dzisiaj temat pewnie lekko wrażliwy i też czasami ciężki, no to tym bardziej jest to istotne.

Sebastian Wojtek, czy zapomniałem o czymś?

Chciałbym, żebyś mi dodał, że od razu od samego początku zapraszamy do dyskusji, bo temat jest taki, że dotyczy nas wszystkich.

Jest, tak jak Tomku mówisz, bardzo poważny.

Na pewno będzie warto się wymienić jakimiś doświadczeniami, pomysłami, do czego serdecznie zapraszamy, więc od razu zapraszamy.

Będzie na pewno wiele tematów, którymi bardzo was prosimy, żebyście się podzielili swoimi obserwacjami, pomysłami, więc serdecznie zapraszamy od razu wszystkich do dyskusji.

Podnoście łapkę na aplikacji w Twitter Space, możemy tego nie zauważyć, więc jeśli nie zrażacie, tylko podnoście do skutku.

I taki jeden kawałek disclaimer, który jest specyficzny dla tego odcinka, bo słuchajcie, będziemy mówić o wypalaniu zawodowym.

I to jest temat, który generalnie kwalifikuje się do pomocy specjalisty.

I teraz, my nie jesteśmy z tymi specjalistami, czyli to, czym się dzisiaj będziemy dzielić, taka jest konwencja, to są jakieś nasze spostrzeżenia i to, co u nas się działo, u nas zadziałało, może nie zadziałało.

Natomiast tak czy siak, jeżeli ktoś z was, czy ktoś, kogo znacie, ma problem właśnie z tematem burnoutu, to przede wszystkim fajnie, jeżeli nasze porady będą dla was jakieś użyteczne, ale warto zasięgnąć pomocy specjalisty.

My tego specjalisty nie zastąpimy.

No dobrze, no to zaczynamy.

No dzień dobry, może sobie powiedzmy, dlaczego i co to jest burnout, tak?

I dlaczego o tym rozmawiamy?

Sebastian? Wojtek?

No ciężko dzisiaj to powiedzieć.

Sebastian.

Nie wiem, czy to jest jakaś jedna dobra definicja, ja nigdy nie sprawdzałem definicji słownikowej.

Dla mnie, ale to chyba akurat nie jest dosyć kanoniczne, jeżeli chodzi o definicję, burnout to był moment, kiedy praca totalnie przestała sprawiać mi satysfakcję.

To był jakby pierwszy efekt, który lawinowo pociągał ze sobą inne i jeszcze dodatkowo, bo praca potrafi przestawać sprawiać mi satysfakcję z różnych powodów, ale tu jeszcze było to zawsze bardzo związane z dużą ilością stresu.

Natomiast to, czym się burnout bardzo często objawia, nie jest to jakby root cause, tylko bardziej objaw, to jest wyczerpanie.

Wyczerpanie na każdym możliwym polu, czyli fizycznym, emocjonalnym, mentalnym.

Burnout często jest mylony z depresją, bo ma bardzo podobne objawy.

Natomiast, no to jest może jakiś rodzaj depresji, natomiast jest to specyficzne dosyć zjawisko.

Ja to tak bym definiował.

Dla mnie osobiście.

Ja nie mam definicji słownikowej, ale tak, to gdzie ja się rozbiłem o taką ścianę, to był ten moment, w którym wstajesz rano i myślisz po co w ogóle tam ruszyć z nogą i iść dalej i w ogóle taki totalny brak energii.

To są bardziej objawy, ale to jest ten moment, w którym zastanawiasz się po co to robisz i nie masz w ogóle z tego funu i to wpływa na wszystkie inne rzeczy.

Czyli to, co Sebastian też powiedziałaś, brak energii, czyli taki stan, do którego się doprowadzasz, może trochę spoiluję moje podejście do tego, do którego się doprowadzasz w różny sposób, w którym przestajesz funkcjonować w sposób krótko mówiąc efektywny, czy w ogóle przestajesz funkcjonować dobrze.

Ja bym dodał do, też przygotowując się do tego odcinka, też zdałem sobie sprawę, tak jak Sebastian właśnie zwrócił uwagę, że to nie jest określony stan, więc wszyscy mówimy o burnoutcie, każdy mniej więcej czuje, że tego dotknął, ale nie ma przepisów książkowego, encyklopedycznego, który mi powie, że ok, spełniam 5 z 5 warunków, jestem wypalony.

I to jest bardzo trudne i bardzo poważne w tym całym zjawisku dla mnie.

I ja chyba chciałbym powiedzieć, że z dużą ilością pokory, to jest stan bardzo indywidualny dla każdej osoby i bardzo indywidualnie sobie z tym radzimy, ale tutaj też od razu do tej naszej dyskusji chciałbym zaproponować dużą dozę tego, że pewnie o wielu sytuacjach, o których będziemy rozmawiać, nie domawiamy bardzo dużej ilości kontekstu, nie damy rady domówić, więc ja osobiście wypalenie, coś co bym nazwał wypaleniem, zawsze myślałem, że nigdy tego nie poczułem, że strasznie lubię nasz zawód i bardzo lubię to co robię, natomiast jeżeli się zastanowiłem tak poważnie nad tym kiedyś, to faktycznie w wielu sytuacjach, w których byłem w życiu, dochodziło do momentu, w którym w danej sytuacji, w danym zespole, w danej firmie dochodziłem do, tak jak tutaj mówicie, do ściany, w której już nie chciałem tego robić.

Chciałem robić, albo nie w tym miejscu, prawda, co oczywiście jako lidera tutaj musimy podkreślić, pewnie będziemy to rozmawiać, bardzo się odbijało na całym zespole, na całej firmie pewnie nieraz, więc to jest bardzo ważny element.

No tak, tylko wiesz, to że na przykład nie chciałeś już w danym miejscu być, to też mogło wynikać z tego, że przytrzymałeś swoje opcje tam i to wtedy nie ma nic wspólnego z burnoutem, także, ale ja się z tym nie zgadzam, że ten burnout jest, po pierwsze jest różny dla różnych osób, ale też dla samego ciebie, nie zero jedynkowy, czyli właśnie czasami zastanawiasz się jak głęboko w to wszedłeś, nawet biorąc pod uwagę swoje właśnie jakieś takie obecne standardy, a więc tak, to zgadzam się, bardzo subiektywny temat.

I to z tym miejscem, to jest ciekawe, to jest taka moja obserwacja już, może trochę wychodzę do przodu, ale to jest moja taka obserwacja, że ludzie, którzy według mnie doświadczają tego, a nie potrafią tego nazwać, to może za chwilę sobie porozmawiamy jak to rozpoznać, albo jakie są objawy, to wiedzą, że coś nie gra.

I często oszukając wyjścia z tej sytuacji dochodzą do wniosku, że nie gra miejsce i że jak zmienią miejsce, to wiesz, to się rozwiąże.

Potem się okazuje, że jak zmienią miejsce, no to mają adrenalinę, a po dwóch, trzech miesiącach lądują w tym samym miejscu, jeżeli chodzi o samopoczucie.

Super dobry wniosek i to się często dzieje, natomiast jest tylko taki jeden mały wtręt, do którego może potem wrócimy.

Wiesz co, ja miałem taką sytuację, że to jest jeden z dwóch momentów, kiedy sobie z autodiagnozowałem burnout, kiedy właśnie totalnie nie miałem wrażenia, że coś jest nie tak.

I to jest impuls, który mnie to uświadomił, przyszedł z jakby zupełnie losowego miejsca, ale jakby u mnie to wszystko było aż za bardzo tak.

A i to było przerażające, wiesz, że ten tok myślowy był zupełnie na okrętkę, ale to taki mały wtręt, pewnie do tego dojdziemy później.

No dobrze, słuchajcie, dołączcie się, jeżeli macie swoje przemyślenia, bo myślę, że wielu z was albo obserwowało to, albo może w jakiś sposób doświadczało, albo ten.

Pytanie jest, no właśnie, trochę zaczęliśmy o tym mówić, jak rozpoznać, że to ten moment jest, bo to jest jeszcze tak, że ja może się podzielę od ręki, że ja teraz już potrafię pewnie jakoś to zauważyć u siebie.

Jak pierwszy raz doszedłem do takiej ściany, to nie potrafiłem, nie?

I ja dlatego też często ludziom mówię, że słuchaj, ja ci to mówię, ale ty musisz dojść do ściany, bo dopóki sam tego nie przejdziesz, to trudno ci będzie uwierzyć, że może to, co ja mówię, ma rację, nie?

Dla mnie na przykład takie...

Ja mogę, no ja mogę Tomku tutaj rozpocząć, bo ja chętnie oddzielę też, jakie mam triki, żeby rozpoznawać oznaki wypalenia, bo to też z tym możemy, jak jeżeli poobserwujemy siebie, to też możemy później coś z tym zrobić w przyszłości.

No to jest.

Tak, to ja osobiście mogę powiedzieć, że bardzo łatwo dla mnie rozpoznać to w momencie, kiedy mam pierwsze oznaki w samopoczuciu.

I tutaj myślę o typowych objawach stresu, czyli tyle, że powiem, ogólnie rzecz biorąc, jestem osobą, która ze stresem radzi sobie dosyć dobrze, ale jest pewien moment, taki punkt przegięcia prawdopodobnie, w którym zaczyna mi się to odbijać na śnie, zaczyna mi się to odbijać na przykład na wadze, kortyzol, zaczyna mi się to odbijać na dużo mniejszej buforze, jeżeli chodzi o jakieś emocje, czyli to nie jest to, że wybucham dużo łatwiej, ale na przykład dużo łatwiej się irytuję i dużo łatwiej mi, wiecie, złapać się na takim myśleniu, no jasna cholera.

Więc mogę powiedzieć, że jest kilka takich rzeczy, które u siebie zaobserwowałem.

Zdarza się, zdarzyło mi się faktycznie, wpaść też może w pojedyncze sytuacje, kiedy na przykład byłem bardzo bezpośrednio cyniczny, jak już pewne rzeczy zbyt daleko poszły.

Więc to są moje osobiste objawy.

Natomiast właśnie też chciałem oddzielić, to jest rzecz, którą chciałem poruszyć później, jakie wnioski sobie z tego wyciągnąłem i co mi pomogło.

Tomek, bo przepraszam, że ci wszedłem w słowo.

Spoko.

Ja zacząłem u siebie, mówię już potem, bo to trochę jest ten, też obserwować, kiedy widzę, że wychodzę z tej ściany, czy tam do takiego miejsca i muszę coś zrobić.

I kilka rzeczy się pokrywa na pewno.

Ja na przykład nie mam problemu ze spaniem, ale w tych sytuacjach podbramkowych, gdzie po prostu z różnych powodów dochodzę do tego miejsca, gdzie może powinienem coś przemyśleć.

Na przykład dla mnie taki, teraz już wiem, typowy objaw to jest taki, że jak się budzę, to mam generalnie w głowie rzeczy, takie związane na przykład z pracą.

I to już wtedy wiem, że jest źle.

Czyli budzisz się i od ręki masz jakąś tam listę rzeczy w głowie i one nie są pozytywne.

Czyli to jest, o Boże, dzisiaj będę musiał to robić.

I na przykład rano mi jest się wtedy ciężej zabrać w tym.

Ten short fuse, to ty powiedziałaś, czyli generalnie proste rzeczy, które nie powinny zaczynają cię irytować.

To jest taki, że ktoś przychodzi do ciebie i...

Po polsku zwany krótki lont.

Krótki lont, tak.

Ja już, tak, po prostu dużo problemów z przykładami dwóch języków.

Ale to, to jest takie zmęczenie, takie, literalnie wiesz, wstajesz rano zmęczony i nie ma do tego fizycznego powodu.

Czyli ja literalnie już tak, chodząc w taką czysto fizyczną obserwację, to był taki moment, w którym wiesz, jak wstajesz i po prostu zamiast wstać i zacząć tam się ruszać i tak dalej, po prostu wstajesz i myślisz, co tam się dzisiaj wydarzy.

I to jest, właśnie nie jest to raczej pozytywne, tylko action-oriented.

Więc to są takie rzeczy, po których ja widzę już w tej chwili, że one dają mi sygnał pod tytułem "Coś jest nie tak"?

No bo nie fokusujesz się, nie skupiasz się na tych rzeczach, które możesz zrobić, cokolwiek, tylko zaczynasz właśnie mieć taką nieokreśloną mgłę, która cię spowalnia, nie?

Więc to są takie fizyczne albo w głowie rzeczy, po których ja widzę, że już jestem w tym miejscu, w którym muszę odpocząć na przykład, nie?

Sebastian?

Ja do tej listy zgodzę się jak najbardziej, natomiast do tej listy dodam jeszcze chyba dwa punkty takie, które pojawiły się albo częściowo, albo się jeszcze nie pojawiły.

Czyli pierwsza rzecz to ty powiedziałaś, że rano się budzisz i myślisz o pracy i o tych negatywnych rzeczach.

Ja bym powiedział, że ogólnie robię coś innego, jestem już poza pracą, z rodziną, albo tam mam fun w jakikolwiek inny sposób i nagle moje myśli non-stop uciekają w kierunku pracy.

Albo praca mi się non-stop śni.

I to może wynikać z tego, że ja się w ogóle cieszę tą pracą i ona mnie nakręca, ale takie coś pozytywne, nakręcanie, również może prowadzić do burnoutu, jeżeli nie ustawisz sobie prawidłowego balansu.

Więc ja w momencie, kiedy zaczynam się łapać na tym, że non-stop moje myśli wędrują w ten kierunku, to jest już taki pierwszy niefajny znak.

Druga rzecz, o której chciałem powiedzieć, to jest to, że generalnie coraz trudniej jest mi zidentyfikować u siebie pewnego rodzaju kreatywność, po prostu wynikającą z braku slacka.

Mam taką presję, że cały czas cisnę i naginam swoje jakieś granice w życiu, jeżeli chodzi o ilość pracy względem innych tematów.

I po prostu czuję, że normalnie moja wartość między innymi polega na tym, że jestem w stanie wymyśleć pomysły i potem je egzekwować, a tu nie mam w ogóle na to space'u.

Jestem w stanie zidentyfikować to, kiedy to się dzieje i to jest dla mnie już taki bardzo poważny znak, że skoro moja kreatywność spadła, to znaczy, że bardzo mocno spadł mój slack, to znaczy, że coś jest nie tak, jeżeli chodzi o ten balans.

I jeszcze ostatnia uwaga tutaj.

Jestem w stanie u siebie zidentyfikować frustrację wynikającą z tego, że nie robię rzeczy, które lubię, że nie zajmuję na nie czasu.

Takie rzeczy, które zwykle robiłem, które były moim hobby.

I ja wtedy wiem, że jestem sfrustrowany i wiem, że już mi to nie wróci, w sensie już ten czas, który miałem poświęcić, to już to przepadło.

I jestem w stanie zidentyfikować ten konkretny rodzaj frustracji i to jest też dla mnie taki już sygnał, że rzeczy nie dzieją się dobrze.

Także takie trzy wkłady ode mnie.

Chcę, trochę wejdę w trochę może inny temat już, bo dotykałem się jednej ciekawej rzeczy, która to jest moja obserwacja, bo ty powiedziałaś, że czasami to wynika z tego, że rzeczy idą za dobrze, albo na przykład robisz rzeczy i one ci cieszą ogólnie.

To jest pytanie, jak my lądujemy w tym miejscu i moja obserwacja po iluś tam latach i pracy z ludźmi taka jest, że przeważnie lądujemy tam na własne życzenia.

Czyli jest taki moment często, w którym nawet...

Znaczy, są też sytuacje, gdzie jest presja zewnętrzna, która wrzuca nam dużo rzeczy i to powoduje po prostu, że jesteśmy w tym miejscu, ale często to jest tak, że po prostu ktoś jest właśnie na tak zwanym hi-ho, ciągnie wiele rzeczy, robi to, tamto, jest grupy, jeszcze coś tam i ten i po prostu się nakręca tym i w krótki moment jedzie na ścianę, bo w końcu jest tego za dużo.

Ale ponieważ to też powoduje tą adrenalinę, to się nie zauważa tego momentu, w którym zaczyna się przyginać i potem jest czasami bardzo gwałtowny wjazd.

To taka moja obserwacja, że wtedy następuje to, że dojechałem do tego i przeważnie jest jakiś tam stop, ktoś się robi chory, cokolwiek i nagle jest totalny wjazd w drugą stronę.

To taka moja obserwacja z czasów różnych.

To właśnie jak wspomniałem chyba na początku, że dlaczego tutaj nasza branża albo w ogóle bycie liderem też potencjalnie zwiększa prawdopodobieństwo tego burnoutu.

Ludzie w IT to są często zajawkowicze, tak powiedziałeś, którzy po prostu kręci to, co robią i wtedy łatwiej jest, żeby rzeczy się wymyślały spod kontroli.

Jeżeli chodzi o liderów, to myślę, że właśnie ten temat jest oczywisty.

To, że jesteś liderem, a nie individua contributorem, to powoduje, że trochę sam musisz sobie rządować projektami i sobie wymyślać, na co się teraz weźmiesz.

Chciałoby się dużo, bo jesteśmy wszyscy ambitni przecież.

Czasami w ogóle pracujemy w takich warunkach, gdzie ta nasza nagroda, ona się skaluje nieproporcjonalnie do wyłożonego wysiłku.

I to też może oznaczać, że jednak pewnego rodzaju chciwość się też w nas budzi.

Widzimy, że jest ta szansa, że właśnie to jest ten moment, te 6 miesięcy, kiedy trzeba pocisnąć.

Ale może się okazać, że te 6 miesięcy to jest oto 6 miesięcy za późno.

Więc pasja, jeżeli tak powiedzieć troszeczkę o tej pasji na początku.

Ja bym powiedział, że wpływ pasji na burnout jest dwojaki.

Z jednej strony, jak lubisz to, co robisz, to ten burnout może się odsunąć.

W sensie naprawdę człowiek dużo zgniesie jako istota.

My jesteśmy takimi karaluchami, dużymi karaluchami trochę i jesteśmy w stanie naprawdę dać radę pociągnąć wiele tematów i tak dalej przez dłuższy okres czasu, zwłaszcza jeżeli one sprawiają nam przyjemność.

Natomiast jest to broń obosieczna, czyli ta pasja, jak już ten burnout nas dotknie, już nas właśnie, to w tym momencie on nas może walnąć znacznie silniej, dlatego że my posunęliśmy się za daleko, za tą granicę i rzeczywiście to recovery może być znacznie bardziej bolesne, znacznie bardziej długotrwałe.

Wojtek, a jak u ciebie to wygląda?

Bardzo podobnie.

Słuchajcie, bardzo podobnie, natomiast ja mam bardzo podobnie jak ty, trochę to jest takie ćpanie sukcesu, można by powiedzieć.

Ja w Gallup (testy Gallupa) na pierwszym miejscu mam achiver, więc jeżeli stosowaliście, znacie galupa, to wiecie, co to oznacza.

Jest to taki talent, który powoduje, że im więcej osiągniesz, tym więcej chcesz.

I masz taki pęd, jesteś w stanie zarazić nim innych, więc jeżeli mówimy o liderach, jest to szczególnie bardzo ciekawy talent, który warto sobie, jeżeli macie w top 5, wziąć go na warsztat, bo od razu, właśnie pracując z zespołem, z dużym zespołem szczególnie, to się multiplikuje, czyli im więcej sukcesów będziemy mieli wokół siebie, tym więcej i szybciej będziemy chcieli iść.

Ja to bardzo mocno zaobserwowałem u siebie.

Ja tam mam jeszcze inne talenty w galupie, w top 5, które to jeszcze multiplikują, bo mam jeszcze rangera i stratega i więc uwielbiam bardzo ciężkie sytuacje.

Dominik Juszczyk, jak z nim rozmawiałem, powiedział mi, że jestem trochę jak chłopak z workiem granatów, który uwielbia biegać i szukać problemów, wrzucać tam granaty i później to układać z powrotem.

Trochę tak jest.

Ja zauważam, że mi bardzo dużo energii daje wpadanie w bardzo ciężkie sytuacje, bardzo trudne problemy, rozwiązywanie ich wszelkimi sposobami, najlepiej właśnie razem z zespołem.

Zauważyłem też, że zanim sobie to uświadomiłem, ja od razu brałem się za kolejne rzeczy.

Nie dawałem sobie pauzy na celebrację sukcesu, musiałem nauczyć się z zespołem celebrować, cieszyć się tym sukcesem.

Myślę, że cały czas się tego tak naprawdę uczę i to było dla mnie bardzo istotne.

Więc ja bym to, o czym powiedziałaś Sebastian, nazwał, że lubię ćpać sukces, szczególnie z zespołem, szczególnie jeżeli to bierze się z rozwiązywania bardzo trudnych, ciężkich sytuacji.

Słuchajcie, serdecznie zapraszamy do dyskusji.

Jest naprawdę bardzo ciekawy temat.

Zanim pójdziemy dalej, opowiedzcie, jeżeli tylko chcecie, opowiedzcie nam, jak to u was wyglądało, bo tak jak mówię, to jest bardzo indywidualny, bardzo ciekawy temat, bardzo ważny dla nas też.

Więc myślę, że nasze historie, Tomka, Sebastiana, moja, reprezentują tylko bardzo mały ułamek tego, jak go rozwiązać, a myślę, że każdy z tego odcinka może bardzo dużo wynieść dla siebie, więc myślę, że możecie też pomóc.

Marcin do nas dołączył.

Marcin?

Cześć, dzień dobry.

Słuchajcie, to ja chciałbym zapytać, w jaki sposób wy widzicie, wasze organizacje powinny podejść do tego tematu.

I jakby chciałbym tutaj trochę też sprecyzować, w jaki sposób ja to widzę, bo to jest temat bardzo interesujący.

Ja sam również starałem się w niego zaangażować troszeczkę.

Ja osobiście uważam, że może być trochę kontrowersyjna opinia, każda organizacja większa niż pewien X powinna na pokładzie mieć osobę współpracującą albo na stałe nawet zatrudnioną, która jest de facto psychologiem.

I patrząc na to, jak my pracujemy w Polsce i w jakiej kondycji jest wiele osób, z którymi współpracuję, najchętniej to obligatoryjnie każdej osobie w swojej organizacji wrzuciłbym spotkanie raz na miesiąc przynajmniej z psychologiem, z którego ona może skorzystać w niej.

Oczywiście to jest każda jego sprawa indywidualna, ale po co?

Po to, żeby przekroczyć jakby tą pierwszą barierę, bo w Polsce bardzo często też tematy psychologiczne, wypalenia, współpracy z psychologią, postrzegane są jakieś tematy tabu albo wydaje mi się, że jesteśmy troszeczkę daleko tutaj za zachodem.

Dlatego uważam, że organizacje same w sobie powinny również ten temat w pewien sposób adresować i wyjść jakby ku tutaj osobom, które pracują w nich, nie tylko czekać na to, żeby pracownik sam zgłosił się po tym, jak na tym hallu ktoś zapowiedział, że jeżeli macie problem z wypaleniem, to przyjdźcie, my wam pomożemy.

To tyle z mojej strony.

Temat czeka w kolejce, ale ja się tylko chwilę odniosę.

Wiesz co, ja Ci powiem, jak my do tego podchodzimy w firmie.

Generalnie mamy funkcję HRBP od jakiegoś momentu.

Znaczy jest kilka rzeczy, które patrzymy na poziomie metryk i głównie patrzymy na takie bardzo proste rzeczy, na przykład jeżeli ktoś robi za dużo over hours, over time, albo jeżeli ktoś nie bierze urlopu i takich rzeczy, bo to są takie czysto proste rzeczy, które mogą doprowadzić do tego.

Wtedy funkcją takiego HRBP jest powiedzenie liderowi, żebyś wypchnął tę osobę na przerwę albo patrzył, dlaczego tak robi i czasami nawet do poziomu takiego, że tam zmusić koleżę, żeby wziął urlop.

Ale de facto właśnie funkcją HRBP jest u nas też m.in. wyczucie, czy z kimś nie trzeba na ten temat porozmawiać i też powiedzenie ludziom, że mogą z takich rzeczy skorzystać.

Faktycznie jest ciężko, bo ja takich rozmów trochę odbyłem w firmie, że jest taka bariera, że faktycznie w Polsce pomoc psychologiczna czy cokolwiek traktuje się jako leczenie już jakieś, typu jestem chory, muszę, a to nie, to jest jakby higiena bardziej.

Więc ja sam literalnie kilka razy dawałem ludziom kontakty i mówiłem, możesz skorzystać, tutaj jest kontakt, a u nas jeszcze akurat też po prostu pozwalamy ludziom na to wykorzystywać budżet firmowy.

Czyli nie mamy na on board, ale jeżeli ktoś potrzebuje, to może z budżetu firmowego pokrywać koszty takich rzeczy.

To tak odnośnie organizacyjnego podejścia.

Pomoc psychologiczna, ważny temat, jeszcze wymieniłbym dwa inne.

Pierwszy z nich to jest wsparcie menedżerskie, czyli jednak to, jaki lider ma wpływ na swój zespół.

I teraz wsparcie menedżerskie w sensie tego, że może być psycholog w firmie, natomiast jaką szansę ten psycholog ma na to, żeby rzeczywiście wiedzieć, co myśli dana osoba?

Najczęstszą szansę ma na przykład menedżer, który umie w one-on-one'y, mówiąc krótko.

Czyli faktycznie wie, co się dzieje, widzi, co się dzieje i jeszcze dodatkowo daje dobre wzorce z góry.

To jest takie bardzo ważne.

Myślę, że wiecie, o co chodzi.

Może ja bym zaparkował ten punkt, bo na pewno porozmawiajmy o wypaleniu właśnie od strony lidera, jak rozpoznawać zespół i jak do tego podejść.

Ja bym proponował cały taki duży, warto zarezuować troszeczkę większy punkt.

Spoko, otwórzmy Tomka.

Tu bym zapausował.

Tomek, cześć.

Cześć, słychać mnie dobrze?

Tak.

Powiedzieliście trochę o rzeczach, które też chciałem swoich, że tak powiem, powiedzieć.

Natomiast ja z doświadczenia mogę powiedzieć dwie rzeczy, bo jako lider osobiście czuję, że właśnie takie mam od dłuższego czasu permanentne wypalenie.

Natomiast to jest taka sinusoida, bo tak jak wspominaliście, to co robimy często daje nam frajdę i bardzo trudno wyłapać ten moment, kiedy trzeba sobie powiedzieć dosyć.

No bo rano człowiek wstaje, czuje się, że nie ma sił, przychodzi do pracy, nagle zyskuje siły, bo siada do jakiegoś kurde fajnego tematu lub z fajnymi ludźmi pracuje i nagle przychodzi znowu ten spadek i czuć, że kurcze, no człowiek już ma dosyć.

I widziałem to po sobie.

Długo z tym walczyłem nawet na zasadzie przyznania się, że człowiek jest wypalony, no bo kurcze, to dawało frajdę.

Potrafili siedzieć po pracy jeszcze nad rzeczami i to dawało tą frajdę.

Natomiast tu dużo to pomoc tak naprawdę ludzi z otoczenia, z rodziny, którzy mówili, że to chyba już jest coś nie tak, że właśnie tak stopowali.

I dopiero potem zacząłem też widzieć takie rzeczy u swoich współpracowników, gdzie też ludzie po prostu działali w takim już transie, można powiedzieć.

Niby jest fajnie, źle nie jest, ale faktycznie jak roboty z jednej strony.

Rozmowa z psychologiem na pewno fajna rzecz.

Też starałem się i po znajomych i po współpracownikach trochę to odczarować, że to nie jest leczenie, ale właśnie taki wyrzut, bufora tego, co w człowieku siedzi, spojrzenie z boku.

Bo jednak faktycznie przez dużą część społeczeństwa jest to widoczne jako z tym człowiekiem jest coś nie tak, jak chodzi do psychologa.

A to wcale tak nie jest.

Natomiast wydaje mi się, że to też może wynikać z takiej, można powiedzieć, transformacji, która w Polsce była, gdzie jest taki rozstrzał między ludźmi działającymi w IT, w korporacjach, a ludźmi pracującymi w małych firmach, gdzie tego w ogóle takiej właśnie kultury, jakby to powiedzieć, czystości psychicznej nie ma tak naprawdę i nikt się z tym nie spotkał.

No to tyle, bo zacznę się rozgadywać i popłyniemy.

No wiesz, jesteśmy, żeby się rozgadać.

Wielkie dzięki za ten głos.

Słuchajcie, to ja mam, idąc krok dalej, jakie lekcje z tego wyciągnęliśmy, nasze historie i jak rozpoznajecie, jak przeciwdziałacie, może przeciwdziałacie to za chwileczkę, ale jak rozpoznajecie pierwsze oznaki właśnie, że to jest moment, kiedy trzeba napisać na hamulec i żeby tak podsumować i zamknąć właśnie ten punkt.

Więc Sebastian, punkt, bullet point.

Jak rozpoznajemy, to w sumie żeśmy sobie chyba omówili, czyli po czym poznać, że ten burnout zaczyna się pojawiać.

Ja myślę, że w ogóle jak będziemy rozmawiać o tym, to też warto rozgraniczać to, jak rozpoznajemy, co robimy u siebie i u innych, bo to są dwa zupełnie inne tematy.

Do innych właśnie osób chciałbym wrócić za chwileczkę.

To ja mogę jeszcze tutaj może dodam od siebie.

Dla mnie, jak sobie popracowałem nad tym tematem troszeczkę osobiście, ja bardzo chciałem zrozumieć, co jest przyczyną.

Bo jedno zrozumieć, ok, są pierwsze sygnały, a drugie chciałem zrozumieć, co jest przyczyną.

I to było troszeczkę naturalnie niechcący, można by powiedzieć.

Więc w momencie, kiedy byłem bardzo faktycznie wypalony w jedem kilka lat temu, bardzo mi pomogło po pierwsze dobre przejście przez swojego galupa i zrozumienie, co mi daje energię, ale też co mi ją odbiera.

Więc to jest coś, co dla mnie zadziałało.

Osobiście wtedy tutaj właśnie ukłon w stronę Dominika, bo troszeczkę razem czasu spędziliśmy i Dominik mi wytłumaczył kilka aspektów, które prawdopodobnie mogą mieć miejsce w moich, zawodowo na przykład, jeżeli chodzi o moje połączenie talentów.

Więc polecam też jego podcasty.

Myślę, że można się sporo nauczyć, tam też ten temat jest poruszany.

I mi wyszło właśnie wprost, tak jak wam powiedziałem, te kilka talentów, o których powiedziałem, więc brak tych rzeczy na przykład, zauważam, u mnie prowadzi do wypalenia.

Więc ja naturalnie już sobie lepiej muszę tym zarządzać.

Druga rzecz, którą też robię i tutaj mogę się podzielić, jeżeli chodzi właśnie o to rozpoznawanie wypalenia u siebie, to jest regularny feedback, tak jak powiedziałaś, Sebastian, dobrze, że rozpoznając temat wypalenia, rozmawiając o nim, lider, jak to ująłeś, umiał w one-on-one.

Czyli dobry one-on-one to nie jest tylko lider rozpoznający wypalenie u osoby, z którą ma one-on-one.

Jest bardzo dobrze zbudować tam relacje tak, żeby feedback poszedł w drugą stronę.

Ja też ten feedback sobie regularnie staram się zebrać, żeby wiedzieć właśnie, czy nie naciskam za bardzo, czy nie idziemy za szybko, właśnie tak jak wam opowiadałem w moim przypadku, czy nie wymagam niemożliwych rzeczy, nie wiedząc nawet o tym i tak dalej, i tak dalej.

I trzecia rzecz, którą ja mogę polecić tutaj, to jest feedback od peers, czyli osób, z którymi pracuję na co dzień.

Teraz spróbuję wyłapać tutaj taką klamrę, bo jest jedna rzecz, oczywiście jest pytanie, w którym miejscu są ci, którzy nas słuchają teraz i potem, ale moja nauka po tych nastu latach jest taka, że przynajmniej za pierwszym razem nie jesteś w stanie tego sam rozpoznać.

I ktoś musi ci po prostu rzucić w twarz, że stary, chyba właśnie walisz w ścianę.

I wtedy jeszcze pojawia się zawsze to, co ja obserwowałem, po prostu wyparcie tego, to nie jest mój problem, to mnie nie dotyczy, to w ogóle inni ludzie, a ja to tam jestem niezniszczalny.

I wtedy trzeba czasami według mnie poczekać i tylko po prostu podsuwać tej osobie, słuchaj, to naprawdę może być, nie musisz, po prostu daj znać, jak ci mogę pomóc.

To rodzina i najbliżsi, to są najbardziej wartościowi.

W firmie też, i to jest właśnie te jeden na jeden, co powiedziałeś, rodzina i najbliżsi.

Oni cierpią na tym, oni często na tym cierpią, więc trzeba ich w tym temacie słuchać.

Tak, tylko oni też cierpią i czasami po prostu traktują to jako okres przejściowy, bo ja też wiem, kiedy się zachowałem jak Jack, a to było z tym powiązane po prostu.

Dobra, słuchajcie, żeby zamknąć właśnie ten temat własnego wypalenia, jak sobie radzicie z tym?

Czyli co robicie, żeby upewnić się, że problem wypalenia będzie zarządzany, że tak powiem, przez nas samych?

Wspomniałeś Tomku o sporcie, coś więcej.

A, mogłem się rano biegać.

Tak, znaczy dla mnie jest kilka prostych rzeczy i one są naprawdę proste, nie?

Ja nawet pisałem o tym się w newsletter, gdzieś tam może podlinkuję potem, że pierwszym w ogóle, największym krokiem jest przyznanie sobie, że to może, nawet jeżeli nie jest to, że to może być mój problem, nie?

Czyli wyjście z takiej fazy denial.

I potem dla mnie na pewno ważne jest po prostu doprowadzenie do balansu takiego fizycznego, nie?

Czyli właśnie odpoczynek, odpięcie się, nie?

Tylko, że ja już też, ze względu na to, żeby nie wpadać w te stany, to mocno to dbałem tak jakby standardowo, ale dobrze odpocząć, wyspać się, to literalnie zmusić się do spania długiego, nie?

I to jest strasznie trudne, w szczególności u tych, którzy są w tej fazie takiej adrenaliny, bo to oznacza, że na przykład odkładasz rzeczy, nie piszesz tego bloga, nie pracujesz nad projektem, tylko po prostu odkładasz rzeczy, nie wiem, 21 idziesz spać, czy 20, nie?

No i u mnie bardzo dużą rolę, to jest śmieszne, bo ja nigdy nie robiłem, znaczy długo nie robiłem tego w życiu, bardzo długo, jest jakakolwiek aktywność fizyczna, u mnie to jest bieganie akurat, nie?

Ale, no więc generalnie ja regularnie w tej chwili chodzę biegać i to nawet nie po to, żeby mieć wyniki, tylko po to, żeby czyścić głowę.

I uważam, że to jest duży ten kawałek, który mi pomaga unikać tego, albo z tego wychodzić, bo mam po prostu czas dla siebie, w którym po prostu mogę myśleć o czymkolwiek, albo nie myśleć, pobrzucam sobie po prostu audiobooka czy muzykę i się odcinam, nie?

I to regularne 5 razy w tygodniu akurat u mnie.

Ja mogę tutaj dodać, że wspomnieliśmy, że bardzo często wypalenie jest związane z długotrwałym stresem.

Długotrwały stres powoduje mocne zmiany w mózgu, to musimy pamiętać o tym, czyli tam między innymi jest bardzo długotrwały wyrzut kortyzolu, bardzo spore niedobory serotoniny.

O tym, jak działa mózg, jeżeli chodzi o długotrwałe działanie stresu na nas, bardzo wam polecam Master of Stress Hubermana.

O ile dobrze pamiętam, to jest półtora chodzinki, więc Hubermana całkiem nieźle, ale on bardzo mocno jako neurobiolog przechodzi przez chemię mózgu, więc będzie wam dużo łatwiej zrozumieć, co się dzieje z punktu widzenia neurobiologicznego w naszym mózgu.

I tak jak powiedziałaś, ja dokładnie bardzo podobnie.

Zauważam, że regularny, szczególnie raz na tydzień, raz na dwa długotrwały wysiłek bardzo mi pomaga.

Więc w moim przypadku jest to też moment, który mnie...

Słuchajcie, jeżeli pójdę sobie na rower typu 4 godziny albo na skitury w zimie cały dzień, to jest moment, kiedy naturalnie mój organizm sobie całkiem nieźle zaczyna radzić z tym, co tam się poodkładało i też daje sobie przestrzeń taką sporą.

Bardzo lubię sam chodzić na skitury, jeżeli tego właśnie czuję, że potrzebuję.

I wydaje sobie wtedy tę przestrzeń, żeby mózg sam się oczyścił i zaczął patrzeć na pewne problemy z boku.

Oczywiście, jeżeli to jest chroniczny stres, to jedno wejście mi nijak nie pomaga.

Tak jak powtarzałem, mówię o sobie, więc to są moje narzędzia.

Nie bierzcie tego jako...

Don't take it for granted.

Natomiast dla mnie działa to tak, że to jest taka regularna higiena długotrwając sportem.

Jest dla mnie niesamowicie dobra, bo zauważyłem, że mam wtedy moment też, żeby spojrzeć na to wszystko z boku, zanalizować sobie różne sytuacje, czasami posłuchać jakiejś mądrej książki przy okazji, więc wiele rzeczy równolegle bardzo fajnych się dzieje.

Regularny odpoczynek, nawet jeżeli tak jak Sebastian mówiłeś właśnie, jadę, dobrze jest, ale zmuszę się do tego regularnego odpoczynku, potrafi też czynić cuda.

Czyli ten moment, kiedy wciskam, wiecie, tak jakby jadąc autostradą, zatrzymuję się na stacji, chociaż mam jeszcze pół baku, jedną trzecią baku spokojnie paliwa.

To jest coś, co zauważyłem też bardzo pomaga mi zrobić taki checkpoint i zastanowić się, czy wszystko jest w porządku, czy wszystko jest na swoim miejscu, może potrzebuję coś jeszcze innego podziałać.

Ja powiem, może jeszcze tylko wskoczę na chwilę, bo tak pomyślałem, ja powiem, co według mnie nie działa.

Nie działają magiczne sposoby, dewajsy albo taki typowo geekowe rzeczy typu znajdę tu, który mi to rozwiąże.

To taka moja opinia przynajmniej.

Sebastian?

Myślę, że wysiłek fizyczny można trochę zgeneralizować.

Po prostu trzeba sobie znaleźć hobby.

Hobby, który jest poza pracą.

To może być oczywiście sport, bieganie, ale nie wiem, to może być na przykład również malowanie figurek, granie w planszówki, czy robienie różnych innych crazy rzeczy.

Ostatnio widziałem kogoś, który chyba chwalił się garncarstwem.

Też jeżęli to dla niego czy dla niej działa, to czemu nie?

Brzmi fantastycznie.

Grunt że w ten sposób jest w stanie się odstresować i sprawia to jemu, jej przyjemność.

Drugi, taka metoda na to, ona jest związana, kiedyś przeczytałem, już nie pamiętam, kto to napisał, że nasze życie jest trochę jak żonglerka i w tej żonglerce zawsze mamy za dużo piłeczek.

I czasami po prostu świadomie dedykujemy się, że pewnymi piłeczkami nie żonglujemy, czyli zupełnie nie olewamy.

Czasami bierzemy tych piłeczek za dużo, czyli staramy się pogodzić za dużo tematów.

Natomiast clue polega na tym, że te piłeczki są zamienne z różnego tworzywa.

Niestety niektóre są z gumy, czyli nawet jak ją upuścimy, to nic się nie stanie.

Zawsze możemy potem złapać i żonglować dalej, ale niektóre mogą być z gliny albo ze szkła.

Jak ona się posypie, to może być to bardziej problematyczne.

Dla mnie to był bardzo fajny mental model.

Już przechodząc do konkretów, to oznacza, że ja bardzo często podchodzę do takiej repriorytatyzacji swojego życia.

Czyli rzeczywiście patrzę, co robię, na co poświęcam, ile czasu i czy warto.

I robię to nie tylko w kontekście pracy, czyli tych tematów, w których się podjąłem, bo niestety też mam taką rolę, którą sam definiuję i czasami łapie się na to, że się nachapałem tych różnych fajnych pomysłów, cisnę jak zły.

No ale to się odbija na zdrowiu psychicznym, fizycznym, ale również w życiu prywatnym.

Ja jestem totalnym zajawkowiczem i chciałbym robić milion różnych rzeczy, ale naprawdę na to wszystko, nawet na takie rzeczy, które just for fun, też nie mam czasu.

A sama chęć tego, że ja koniecznie muszę jeszcze to, jeszcze to i jeszcze to, to nawet w takich tematach pozapracowych można zwypalić.

Ja tutaj wiem, że trochę długo mówię, ale dam fajny przykład, bo może też kogoś tu zainspiruję do dyskusji.

Jeden z moich dwóch sytuacji, kiedy miałem burnout, była totalnie niezawodowa i właśnie polegało na tym, że ja przeoptymalizowałem swoje życie.

Jak ktoś jest zainteresowany, tam na jakiejś poprawie nie ma artykuł, można to znaleźć.

Właśnie polegało to na tym, że tak się unarzędziowiłem, tak sobie to wszystko zaplanowałem, tak odpowiedziałem sobie takie rygory, żeby maksymalnie czas tego życia wyciągnąć, że nie miałem takiej chwili zupełnego opieprzania się, takiego zupełnego wolnego biegu, gdzie właśnie ta kreatywność mogła odpalić.

Wiem, że już powtarzam się z tą kreatywnością.

Ale w pewnym momencie sobie zdałem sprawę z tego, że tak, ja mogę masę rzeczy odfajkować w moim kanbanie.

Cisnę po prostu, nikt inny tle nie robi.

Mogę się chwalić, jak jestem mega dobry w zarządzaniu czasem.

Ale gdzieś jakaś radość w życiu uciekła.

I wiecie, napisałem wtedy ten artykuł i to był jeden z kilku artykułów, ja akurat bardzo dużo pisałem wtedy, ale to był jeden z kilku artykułów, który zrobił furorę gdzieś tam na jakichś hacker newsach.

I nie chodzi mi na to, że to te kliki, ale chodzi mi właśnie o tych ludzi, którzy prywatnie pisali mi, gdzieś tam ludzi z wysokich eszelonów managementowych różnych firm, którzy po prostu pisali, miałem dokładnie to samo i to było chore.

Tyle, oddaję głos innym.

Ja wrzucę, jeżeli chodzi o taką czystą technikę, bo to jest to, co powiedziałaś.

Wydaje mi się, że częścią tego, ja uważam, że my sobie to sami robimy.

To znaczy, naprawdę to jest, presja zewnętrzna to jest jedna rzecz, ale druga rzecz, że my naprawdę sobie to sami robimy, czyli wrzucamy na siebie za dużo.

I tam jest niestety taki vicious cycle, czy tam jakkolwiek to nazwać, taki cykl pod tytułem, nie zrobiłem czegoś, czuję się winny, to sobie to wrzucę na jutro albo dorobię dłużej itd., itd., itd.

I na przykład moim odkryciem było kiedyś dawno temu, już kiedyś o tym mówiłem, że są dwa sposoby radzenia sobie z tym, że czegoś nie zrobiłeś, albo robić więcej, albo sobie wyłożyć na taczki mniej.

I ludzie są super w dodawaniu, a są strasznie słabi w odejmowaniu.

I ja na przykład zacząłem limitować te taczki.

Ale na przykład taka technika bardzo prosta faktycznie jest to, co powiedziałaś, taki renament, to jest generalnie...

I dla tych, którzy piszą, to jest właśnie prostsze, bo siąść po prostu i napisać sobie, nie?

Po prostu wiesz, kartka i jedziesz, po prostu co robię, jak się czuję itd., bo ten moment pisania to może to jest taka samoterapia, ale wiesz, to jest taki moment refleksji, bo po prostu wolno piszeć i myślisz, nie?

Nawet w punktach, co ja robię, wszystkie rzeczy, którymi się zajmuję, nie?

I potem zacząć to skreślać i powiedzieć, do czego się tym zajmuję, nie?

To taki czysto techniczny aspekt, jak ja tam czasami sobie to gdzieś robię, nie?

Jeszcze tylko dodam jedną rzecz, bo dotknąłem się jednej rzeczy ciekawej.

Krzysiek Daniel, który chyba z nami dzisiaj tu nie jest, czasami zagląda, ostatnio wrzucił takie fajne podsumowanie, że trzy rzeczy, których nie powinieneś oddelegować u siebie w życiu, jedno z nich było, nie deleguj swojego życia, nie?

I tam podlinkował super tekst właśnie na temat tego, co powiedziałeś, że próba optymalizacji wszystkiego itd., itd. powoduje, że na końcu to się też może skończyć takim crushem.

Ja bym wrzucił taki jeden disclaimer, bo generalnie nie zgadzam się z tym, co powiedziałaś, ale powiedziałaś, że już po raz drugi, że my często sobie robimy to sami, ale też nie chciałbym sprawiać takiego wrażenia, że właśnie ktoś, kto czuje ten burnout, powinien zawsze czuć samemu się winny i obwiniać właśnie siebie, bo to jest czasami też pułapka.

Ja też miałem taką sytuację, kiedy po prostu w pewnej firmie, gdzie bardzo żeśmy rośli, gdzie była szansa na sukces bez precedensu, mówiąc wprost, już nie wchodząc w jakieś nowe szczegóły, mieliśmy taką sytuację, że po prostu był patologiczny CEO.

On miał osobowość bardzo podobną do Donalda Trumpa, czyli zawsze zagrywał z góry, bo nigdy nie wiedział, jak duży stanie ugrać, więc zawsze było mu mało.

Miał zawsze retorykę na czas wolny, mimo tego, że generalnie, ogólnie firma była w stabilnym rozwoju.

I jego filozofią, do której zresztą się tak naprawdę przyznawał w 90%, to było po prostu właśnie to, żeby ludzi widzieć, że są jak cytryny, bo to jest ta jedyna okazja, to jest ta jedyna szansa, w związku z tym ludzi zawsze można wymienić i żeby ludziom się dobrze z nim współpracowało, to trzeba ich złamać po prostu, trzeba ich złamać, żeby oni byli wykonawcami, można powiedzieć, woli.

I to jest człowiek, który po prostu doprowadzał innych do burnoutów.

Kilka osób z tej firmy musiało korzystać z pomocy lekarskiej, z pomocy profesjonalnej.

Tam był bardzo ciekawy mechanizm psychologiczny, bo ludzie mieli świadomość tego, jaka jest osobowość tego człowieka, jaki jest wpływ tego człowieka na organizację.

Natomiast ten człowiek też nie był głupi w sensie takim, że ta marchewka dla ludzi była bardzo zachęcająca.

Marchewka w sensie tego, że ludzie poczuwali się tego, że to rzeczywiście, wierzyli w to, że to może być mega sukces, w końcu końców to był mega sukces.

I też bardzo się skalowały nagrody w sensie takim, że ludzie mieli relatywnie duży udział w tym, co wypracowywali.

Natomiast ja jestem ciekawy, jak to będzie wyglądało jeszcze za kilka lat, kiedy wszyscy będą mogli sobie podsumować swoją przygodę w tej firmie, bo w tej firmie jest jeszcze całkiem sporo osób.

Natomiast powiedzmy sobie szczerze, wpływ szefów, wpływ liderów na burnout u ich ludzi jest różny.

Czasami jest bezpośredni, czyli po prostu właśnie ktoś ciśnie innych bez żadnego wytchnienia, ale czasami jest to wpływ, powiedziałbym, trochę niejawny.

Właśnie ten bardzo słynny przykład, że co jak mój szef wysyła mi maila o 8?

Kurczę, to chyba muszę odpowiedzieć, bo to pewnie ważne, skoro on pracuje, to ja też powinienem pracować.

Więc wiecie, czasami te wpływy, nawet sobie z tego nie zdajemy sprawy, natomiast to jest też bardzo duży wpływ na resztę organizacji.

Znaczy ja na pewno nie chciałbym, żeby to wyszło, że właśnie to, co mówiłem, było w tą stronę, bo znowu właśnie wpętanie się w to, że to jest moja wina, to jest najlepsza droga, żeby wylądować w tym miejscu.

To, o co mi chodziło, to bardziej o to, że właśnie nawet jak wiemy, że taczki mamy pełne, to bierzemy sobie następną rzecz, choć czasami naprawdę nikt nas do tego nie zmusza.

Albo jest to w ogóle nie związane z tym, po prostu przyceniamy swojej siły.

Tak swoją drogą, trochę tak z boku myślę, ale o tym, co mówiłeś, że po prostu wiele tych osób w takiej firmie tam lądowało, to jest moja anegdotyczna obserwacja, ale według mnie, gdybyście zaczęli tak szczerze się o to pytać, wprost i dostali szczere odpowiedzi, to byśmy się wszyscy zdziwili, jak dużo ludzi po prostu leci na różnego środku farmakologii, żeby nie wylądować w tych miejscach, ze względu na to, że po prostu takie mamy szczyt blisko.

Dobrze, przejdźmy w to, jak my jako liderzy możemy, jaką rolę w tym wszystkim gramy, tak?

Czyli co możemy zrobić, żeby naszym ludziom pomóc, co rozwiązać albo nawet samemu, jak to rozpoznać, co robimy jako liderzy?

Wojtek, Sebastian, wasze praktyki.

Jeszcze mamy Michała, który chciał się dołączyć, także może jeszcze dajmy głos Michałowi.

Właśnie go dołączam i już powinieneś mówić.

Cześć Michał, jakbyś mógł włączyć mikrofon, to będziesz mógł mówić.

Cześć, słychać mnie?

Bardzo dobrze.

Ja tylko może do dyskusji chciałem wrzucić wpływ pracy zdalnej.

Generalnie w rozmowie z zespołem, z programistami, widziałem, że w czasie głównie pandemii był to spory problem.

Jednak możliwość wyjścia do biura, kontakt z ludźmi, no to jednak ma wpływ na samopoczucie.

I to rzeczywiście ta higiena psychiczna ma znaczenie.

Tak więc jeśli często są to osoby młodsze, które ciągle pracują zdalnie, nie wpływa to dobrze.

I też sam widziałem, że właśnie w czasie pandemii jednak ten rytm ciągle właśnie wstawania, chodzenia do tego samego pokoju, ta sama rutyna, no po pewnym czasie się wpływała na samopoczucie.

Tak więc tutaj nie wiem, jakie są wasze obserwacje, ale według mnie ciągła praca zdalna, zwłaszcza w środowisku IT, to może się odbijać na podczuciach.

Dzięki Michał.

Ja tutaj dodam, że bardzo ci dziękuję za ten głos, bo to jest bardzo ważny punkt.

Są z nami osoby wing-wing, które od wielu, wielu lat pracują zdalnie i myślę, że mogą podzielić się swoim doświadczeniem.

Ja mogę dodać, że w pandemii przynajmniej z moich obserwacji zmieniła się jedna rzecz.

Wiele osób pracowało wcześniej zdalnie, natomiast odebrano im możliwość robienia innych rzeczy i bardzo często, wiecie też, rodzina, która na co dzień wychodziła i dawała pewną przestrzeń, została w domu, tak?

Czyli nagle musieliśmy wziąć dodatkowe obowiązki na siebie, nie mając też przestrzeni na swoje rutyny, które już mieliśmy wypracowane przez lata, które dla nas działały.

To jest moja osobista obserwacja, natomiast wiem, że są tutaj z nami osoby, które od wielu, wielu lat pracują zdalnie, więc jeżeli macie coś do zadania, to zapraszamy, żeby się włączyć.

Michał, przepraszam, to ci właśnie wsiadłem słowo, tak że jakbyś mógł dokończyć jeszcze myśl.

Nie, w porządku.

Tak więc, znaczy mam dwa tematy.

Ten pierwszy, który praca zdalna, i jeszcze drugi temat właśnie w nawiązaniu jak działa mózg.

Ostatnio właśnie nawet Pilamon zrobił dosyć ciekawą prezentację o wpływie adrenaliny i dopaminy ogólnie na samopoczucie i odczucie szczęścia, satysfakcji z pracy.

I jest takie zjawisko, które wydaje mi się, że może mieć wpływ na właśnie ten tak zwany burnout.

To jest to, że często gdy wchodzimy w taki stan, powiedzmy, euforii, zadowolenia, to nasz mózg dąży do równowagi i ten baseline, poczucia jakby stanu normalności podnosi się.

I dochodzi często do takiego zjawiska, że wchodzimy wysoko po tych szczebelkach i żeby już nas zadowolić, potrzebujemy coraz więcej i wtedy już nieduże rzeczy mogą powodować takie poczucie właśnie takiego dropa, który w odczuciu wtedy się może pojawiać jako odczucie już niezadowolenia.

To tak odnośnie drugiego tematu.

Dzięki.

Tu ten, znaczy ja tak, ja tutaj potwierdzam to, co mówisz.

Sam u siebie to miałem i się wtedy na przykład w pandemii, jak wpadłem w taki tryb, to się sam zmusiłem do tego, żeby właśnie o 18 odejść od komputera i na przykład zacząć jakąś aktywność fizyczną.

Ale właśnie poczekaj, poczekaj Tomek, bo właśnie to jest to, to jest problem, odejść od komputera, pracując zdalnie, po prostu siedzisz przy tym samym komputerze i nawet jeżeli w momencie tego, kiedy robisz coś prywatnie i robisz to przy tym samym komputerze, bo to jest twoje stanowisko i pracy i rozrywki, to wtedy ta bariera tego, a to może zrobię coś jeszcze więcej, a to może chociaż sprawdzę tą pocztę, a to może odpowiem na Slacku, to jest esencja tego komputera.

Dlatego odchodziłem od komputera.

Ok, ale już przerwałem ci... dawaj dalej.

Nie, tylko było to potwierdzenie tego, co mówił Michał.

Mamy jeszcze kilka minut, no to panowie, tipy dla liderów.

Co możecie robić, jak rozpoznać...

Czekajcie, bo jeszcze Kuba się dołącza.

Cześć Kuba.

Jak myślisz, że będziemy o tym mieć?

Już powinien być.

Ej, a ja tylko chciałem powiedzieć sprawę tego komputera.

Bo przy okazji tak samo Wojtek wywoływał o tych, którzy pracują od lat zdalnie.

Dwa komputery zawsze.

Jeden ja mam stacjonarny do pracy, a prywatny mam laptop.

I rozróżnienie, który komputer do czego, dużo daje.

Proste rzeczy, ale działają.

Nie dajmy, że Kuba jest jedną z tych osób, która właśnie wiele lat pracuje zdalnie.

Także dzięki Kuba za ten głos.

Słuchajcie, dobra, odpowiedzialność nasza jako liderów.

Co dobrze wiedzieć, co dobrze robić.

Jakie macie tricki swoje?

Sebastian.

No tutaj pewnie nie odkryjemy Ameryki.

U mnie będzie bardzo prosto.

Po pierwsze to pojęcie, do którego się bardzo często odnoszę.

Myślę, że chyba też nie dla wszystkich jasne.

Social contract.

Czyli bardzo jasno ustalamy reguły gry.

Czego ze siebie wzajemnie oczekujemy, do czego się komitujemy.

Po to właśnie, żeby nie było takiej sytuacji, że o, ktoś wysyła maile o 18, czy ja powinienem odpowiadać.

O, ktoś mi wysłał jakiegoś DMa, czy ja w ogóle powinienem mieć notyfikacje poza godzinami pracy, czy jest oczekiwane, że ja asynchronicznie odpowiem wtedy, kiedy do tej pracy wrócę.

To jest mega krytyczne, ten social contact.

Nasze reguły gry.

Bo te reguły gry w różnych organizacjach będą wyglądały różnie.

Więc to jest taka pierwsza rzecz.

Druga rzecz to jest właśnie ten kontakt z ludźmi.

Czyli trzeba umieć one on one.

Trzeba w to zainwestować.

To jest skill, tego trzeba się nauczyć.

To nie jest coś, co jest do przepychania, odpychania, zapominania.

Trzeci tip to jest...

Trzymaj się do materiału, co do one to one'ów.

Wiesz co, to mieliśmy cały odcinek na ten temat, więc możemy zachęcić do odsłuchania tamtego odcinka.

Wypuszczy go.

Już nie ma do odsłuchania.

Trzeba go wypuścić.

Wypuszczy go.

Inny tip jeszcze.

Eliminacja herosów, czyli właśnie.

Po prostu nie powinno być ludzi, którzy mają boss factor jeden, bo ci ludzie są pod największym ryzykiem tego, że się wypalą.

Rozpraszajmy odpowiedzialności.

Nauczmy się sami delegować.

Nie bójmy się też dopuścić innych do aktywności.

Trzeba nauczyć tego siebie, trzeba nauczyć tego innych, bo to jest absolutnie krytyczne, bo w momencie, kiedy coś leży tylko i wyłącznie na nas, a my jesteśmy bardzo ambitni i do tego się poczuwamy, to to się może skończyć właśnie takim klasycznym burnoutem.

Więc to jest też taka rzecz, której na pewno bym zachęcał.

Jeżeli chodzi o samego siebie, to o to hobby, o którym powiedziałem.

Ciężko jest wymusić na kimś innym, żeby miał to hobby.

Natomiast tu generalnie niewiele zastąpi dialog.

Po prostu trzeba rozmawiać z ludźmi, bo jeżeli my widzimy u kogoś objawy burnoutu i chcemy go na siłę trochę wypchnąć, na przykład zabrać mu te odpowiedzialności, albo wypchnąć kogoś na urlop nawet na siłę, a ta osoba ma niską świadomość tego, w jaki stan wpada, albo jest na etapie wyparcia, to niestety efekt będzie odwrotny.

W sensie ta osoba może odebrać to jako jakąś krytykę, taką niesformułowaną konkretnie, albo wręcz jakieś negowanie wartości i wkładu tej osoby itd.

Więc tu niestety trzeba rozmawiać szczerze, trzeba rozmawiać wprost.

To jest właśnie rola one-on-one'u.

Jeżeli te rozmowy są regularne, to wtedy jest łatwiej odpowiedzieć o takich trudnych tematach, natomiast jeżeli po prostu kogoś wyciągamy raz na ruski rok i chcemy w tym odcinku rozmawiać o takich ciężkich rzeczach, to pewnie nie zadziała dobrze.

To ja dodam tylko z tym umieć one-on-one'u, bo według mnie to, co możemy zrobić jako liderzy w szczególności, to jest usunięcie tej takiej, może nie wiem, trauma to jest złe słowo, ale generalnie wyjście do ludzi i powiedzenie w stu...

Słuchaj, ja też tak miałem, nie?

To nie jest coś, co się...

Przez kim się zdarza?

Patrz, ten miał, ten, ten, ten musiał sobie z tym poradzić.

I jasne jest wprost wyjście do tych ludzi i powiedzenie słuchaj, widzę, że to się dzieje, tak?

Jak chcesz, to tutaj mogę ci pomóc, jak nie chcesz rozmawiać ze mną, tutaj jest kontakt, albo porozmawiaj z tą i z tą osobą w firmie, bo ja wiem, że ona sobie z tym poradziła, nie?

I to jest takie coś, co ja w miarę często robię, nawet nie z bezpośrednimi ludźmi, tylko też w firmie, po prostu jak widzę, że ktoś...

No właśnie, ukazuje jakieś symptomy, nie?

No to jest wtedy okej, słuchaj, popatrz czy robisz to, popatrz czy tamto robisz, nie?

Potrzebujesz porozmawiać, przyjść i tak dalej.

Czyli takie safety i usunięcie stygmy, o właśnie, tego mi brakowało, z samego zjawiska.

Dzięki Tomku, że to powiedziałeś, bo to bardzo istotny głos i myślę, że naprawdę to może bardzo nam pomóc w zdrowiu.

Ja jeszcze rozbudowałbym to, co powiedzieliście, o to, że żeby te one-to-one i żeby ta relacja się powiodła, to trzeba mieć w ogóle relację.

Więc zbudowanie tej relacji nie tylko w one-to-one, ale w ogóle poznanie tej osoby, zrozumienie jej, jako lider, z którą pracujemy, zrozumienie jej potrzeb, pragnień, ale także pewnych słabości, bo właśnie chociażby ten heroizm, to też jest słabość.

Guilty as charged, jak bym mówił, ja sam tutaj właśnie to podkreślałem, jest bardzo, bardzo według mnie istotne, więc to bardzo chciałbym też podbić, dzięki za te głosy.

Na końcu wrzucę jedną rzecz.

Jest takie wideo i chyba nawet artykuł takiego starego człowieka, który jest właśnie Scott Hanselman, znaczy stary to tam w cudzysłowie, a on ma fajny tekst.

On ma fajny tekst i chyba nawet wideo, i to się nazywa Optimize for Sustainability, czyli optymizm dla długotrwałości, jakoś tak.

I tam dokładnie o tym mówi, w szczególności ten heroizm, że to nie chodzi o to, żebyś zrobił coś teraz szybko, tylko chodzi o to, żebyś był w stanie robić coś w jakiś sensowny sposób w długim okresie czasu.

I te takie zrywy heroiczne, to one powodują, że zrobisz teraz szybko, ale to nie jest utrzymywalne.

I pamiętam to tytuł jest Optimize for Sustainability i Scott Hanselman i to powinno się znaleźć.

On ma dużo contentu, który by się tu fajnie aplikował.

Między innymi też ma You are not your work, który też fajnie mówi o zdejmowaniu pewnego zepresji.

Ja jeżeli miałbym zarekomendować jeden resource, to słuchajcie, niedawno była jakaś konferencja googlowa, nawet nie wiem, co to była za konferencja.

Ona była poświęcona chyba chmurze, natomiast tam był jeden z keynote'ów, był zupełnie z tej bajki, szefowa ich developer'a adwokate'ów, William Willis, jeżeli dobrze pamiętam.

Miała bardzo fajną sesję, jak to można znaleźć na YouTubie.

Ja wkleję linka na Twitterze zaraz po tej naszej rozmowie teraz.

I ta sesja trwa dosłownie 20 parę minut i to jest właśnie sesja o burnout'cie.

Dlaczego to warto obejrzeć?

Dlatego, że no wali tam prosto z mostu o niektórych rzeczach, ale przede wszystkim dlatego, że opowiada o fazach burnout'u, a jednak tu kluczowe jest wykrycie tego jak najwcześniej.

Bardzo wiele z tych rzeczy, o których my mówiliśmy teraz dzisiaj, to już są rzeczy, które wychodzą późno.

W ogóle jest mowa o chyba siedmiu czy dziewięciu fazach, już nie pamiętam.

Natomiast te fazy, o których my mówimy, gdzie jest mowa o jakimś fizycznym, fizycznych konsekwencjach, dużym stresie i tak dalej, to już są późniejsze fazy.

Także warto się z tym zapoznać, chociażby właśnie po to, żeby rzucić okiem na ten mental model i sobie szczerze odpowiedzieć, czy identyfikujemy coś takiego u siebie obecnie.

I Maciek Czernik wrzucił na Twitterze jeszcze, że w Accelerate jest kawałek o burnout'cie, tam zetstował akurat kawałek książki też, też polecam.

No dobrze, chyba będziemy zawijać.

Mamy 9.31.

Jakieś ostatnie słowo?

Ktoś chce się jeszcze podpiąć?

Miłego weekendu z możliwością wyłączenia się, słuchajcie, dla wszystkich.

Także serdecznie Wam życzę.

Dokładnie tak, idźcie pobiegać.

Ja już byłem.

Twardak.

Dzięki za rozmowę.

Trzymajcie się.

Dziękuję Panie Prezesie.